Это ознакомительная текстовая версия,
полный вариант статьи в формате pdf
Вы можете скачать по этой ссылке

Северная Пацифика является осевым субрегионом АТР, и про­цессы, происходящие здесь, определяют международную экономиче­скую и политическую конъюнктуру во всем мире. Именно в этой части планеты расположены игроки, интересы которых носят глобальный характер. Безусловно, особенности внутриполитического развития этих стран характеризуют их внешнеполитическую стратегию, умение противостоять и противодействовать вызовам и угрозам, строить до­верительные отношения с другими акторами.

В октябре 2012 г., в разгар предвыборной кампании в США, в преддверии XVIII съезда КПК, накануне парламентских выборов в Японии и президентских выборов в Корее, мы обратились с вопро­сами, касающимися основных направлений внутренней и внешней политики трех самых влиятельных стран Северной Пацифики – США, КНР и РФ – к Стивену Фишу, специалисту в области сравнительной политологии, профессору Калифорнийского университета в Беркли (США). Стивен Фиш известен широкому кругу американских и отече­ственных исследователей в области политической науки. Сфера его научно–практических интересов – демократический транзит в разви­вающихся и посткоммунистических странах, религия и политика, а так­же конституционные системы и учреждения законодательной власти. Особое внимание профессор уделяет вопросам политического разви­тия России и стран мусульманского мира. Среди его работ можно вы­делить следующие монографии: «Are Muslims Distinctive? A Look at the Evidence» (Oxford, 2011), «Democracy Derailed in Russia: The Failure of Open Politics» (Cambridge, 2005), «Democracy from Scratch: Opposition and Regime in the New Russian Revolution» (Princeton, 1995).

США, КНР, РФ являются гигантами не только по площади терри­тории, но и по степени влияния на международной арене, обладая ко­лоссальным экономическим, стратегическим и военным потенциалом; поэтому мнения авторитетного специалиста в области сравнительной политологии о динамике внутриполитических событий и процессов в этих государствах и их роли в мире будут, безусловно, интересны на­шим читателям.

Интервью было проведено и переведено на русский язык членом редколлегии «Ойкуме­ны» И.Н. Золотухиным.

И. Н. Золотухин: Стивен, прежде всего, позвольте вас поблагода­рить за согласие дать интервью нашему журналу. Мы постараемся за­тронуть современное внутриполитическое состояние дел в государствах «большого трио» СВА и узнать возможные перспективы их междуна­родного положения. И первый вопрос касается современной ситуации в Северо-Восточной Азии (СВА). Какие главные проблемы вы можете обозначить на сегодняшний момент?

С. Фиш: Хороший вопрос. Хотя я и не могу назвать себя ведущим специалистом по СВА, но я знаком с регионом, некоторое время провёл в Китае, недавно, как вы знаете, побывал во Владивостоке. Мне кажет­ся, что самой большой проблемой в СВА в настоящее время в аспекте международных отношений является территориальный спор между КНР и Японией по поводу островов в Восточно-Китайском море – Дяо­юйдао/Сенкаку. На первый взгляд, эти скалы не имеют такого огромного стратегического значения, как 4 острова Курильской гряды, на которые претендует Япония, но, как ни парадоксально, именно противоречия по поводу Дяоюйдао/Сенкаку носят более острый характер, что отражает серьёзную озабоченность Китая территориальными вопросами и неже­лание Пекина идти на уступки.

На этом фоне ухудшение японо-китайских отношений становится важным региональным вызовом. Призраки прошлого не уходят в небы­тие, а становятся осязаемыми, и это связано, прежде всего, с очевидным возвышением Китая (Rise of China), ростом китайской экономики и ки­тайской военно-политической мощи в последние десятилетия. Динами­ка развития Китая определяет ракурс, широту и глубину тенденций, происходящих в АТР.

Как прогнозирует большинство исследователей в области между­народных отношений, Китай будет продолжать отстаивать свои позиции по поводу спорных территорий и конфликтовать с Японией, а также с другими соседними странами (например, Филиппинами, Вьетнамом), и чем сильнее будет становиться Китай, тем более настойчиво он будет стремиться к максимальному контролю над территориями, которые он считает своими, и противодействовать усилению позиций других стран на этих территориях.

Весьма обеспокоена возвышением Китая Россия, особенно это за­метно в аспекте демографической проблемы: население России сокра­щается, а российский Дальний Восток стоит перед угрозой депопуляции; в Китае же численность населения растёт, пусть и не такими быстрыми темпами как 20 лет назад, и, как мне кажется, в конечном итоге рос­сийскому правительству предстоит сделать что-то очень существенное на Дальнем Востоке, чтобы сохранить эту территорию.

Я не думаю, что дело дойдёт до того, что в итоге российские власти сделают Дальний Восток местом ссылки, – я полагаю, что нужно решить экономические и политические вопросы. В настоящее время российский суверенитет над Сибирью и Дальним Востоком кажется виртуальным; реальным он станет благодаря быстрому экономическому росту этих тер­риторий. Высшее политическое руководство России уже предпринимает меры для того, чтобы развивать дальневосточные окраины, – в частно­сти, построены объекты Саммита АТЭС и новый кампус ДВФУ, – это тоже должно способствовать быстрому экономическому и политическому развитию этой территории, её заселению, поскольку укрепление границ и развитие Дальнего Востока станет ответом возвышению Китая. Если население Дальнего Востока России будет расти, то России будет легче контролировать эту территорию на долгосрочную перспективу.

И. Н. Золотухин: Китай имеет стратегические отношения с Рос­сией, кроме того, тесные связи с США и Индией, и все эти страны явля­ются главными политическими акторами в АТР. Но вот назвать Китай и Штаты стратегическими партнёрами вряд ли возможно. Как вы счи­таете, Китай в большей степени относится к США как противнику или партнёру? Что определяет характер американо-китайских отношений – политика или экономика? Ведь Китай и США являются самыми силь­ными в экономическом отношении державами мира, но между ними су­ществуют противоречия.

С. Фиш: Американо-китайские отношения – одна из самых клю­чевых проблем XXI века. Безусловно, экономически и КНР, и США взаимосвязаны, и вряд ли возможна ситуация, аналогичная периоду хо­лодной войны между США и СССР, когда мир переживал биполярный раскол и был на грани ядерной войны. Но Вашингтон насторожен тем, что, чем сильнее Китай будет в экономическом плане, тем больше он бу­дет стремиться предпринимать политические действия, и в результате сможет бросить вызов гегемонии США.

Мне кажется, что самый важный вопрос нынешнего столетия за­ключается в том, сумеет ли существующий гегемон воспринять как оче­видный факт возвышающуюся силу, готовую вступить в ранг мировых держав. Будет ли Пекин готов разделить с Вашингтоном бремя ответ­ственности за миропорядок? Если такое произойдёт – это будет против всех исторических примеров, поскольку при условиях, когда существует 2 гегемона, обычно начинается война.

Но в действительности, каковым бы ни было ухудшение отношений между КНР и США в политическом плане, мне довольно сложно пред­ставить войну между двумя государствами, поскольку это привело бы к полной катастрофе, Ведь экономически обе державы слишком взаимоза­висимы – и это очень важный момент! Эта взаимозависимость – главная причина того, что китайцы хотят избежать серьёзных проблем с США, также как и Штаты не хотят проблем с Китаем. Когда рост китайской экономики зависит от роста экономики США и каждая сторона заинте­ресована в экономическом росте друг друга, это очень помогает избежать серьёзных политических противоречий – чего не было во время холод­ной войны – США и СССР не были экономически взаимозависимы.

И. Н. Золотухин: Несмотря на то, что КНР и США – экономиче­ские партнёры, эти страны имеют свои внутриполитические особенно­сти, которые во многом являются катализатором внешнеполитических столкновений. Давайте поговорим о недавних внутриполитических со­бытиях в КНР. Как вы считаете, ситуация с Бо Силаем свидетельствует о расколе внутри КПК? Или это стремление высшего партийного руковод­ства избавиться от нежелательных элементов и усилить своё влияние в стране?

С. Фиш: Политическая элита Китая, безусловно, обеспокоена об­новлением кадров. Внутренняя политика КПК очень сложная, и я не претендую на роль крупного специалиста по данному вопросу, но мне кажется, что произошедшие события не говорят о расколе, хотя, конеч­но, что-то происходит в элите Китая. Несмотря на то, что в Китае нет формальных механизмов смены власти, последние 10 лет показали, что китайская партийная элита построила систему, которая устраивает большинство членов КПК, и пока ВВП Китая продолжает расти – 10, 8, 7, да даже 6 % в год – этого, наверное, будет достаточно для того, чтобы компартия была у власти. Если же произойдёт коллапс мировой эконо­мической системы, и рост будет меньше 5%, то вероятно, что в партии произойдёт раскол, но в данный момент я не вижу таких проблем.

И. Н. Золотухин: С ростом экономики Китая растёт и численность среднего класса, и, как мы знаем не только из теории, но и из практи­ки политической сферы: чем больше среднего класса, тем либеральнее может быть политическая система. Всё-таки, можно ли ожидать измене­ний внутри КПК?

С. Фиш: Дело в том, что КПК давно меняется и уже не является партией преимущественно рабочих и крестьян. Компартия обеспечила себе поддержку и среднего класса. Я потрясён тем, как успешно КПК осуществила призыв к среднему классу. Ведь большинство представите­лей китайского среднего класса, насколько я понимаю, не являются оп­позицией правящей компартии, поскольку дела у них идут хорошо. Мне кажется, КПК сделала хорошую работу по рекрутированию в свои ряды представителей предпринимательских кругов. Судите сами, в конце пе­риода правления Мао Цзэдуна в компартии не было представителей де­ловых кругов. В течение 20 лет после реформ Дэн Сяопина число пред­принимателей среди членов КПК достигло 10-15%, а в настоящее время их больше 1/3. Это уже совершенно другая система, это партия крупного капитала – бизнесменов, предпринимателей – самых активных, самых продуктивных членов общества, а высказывания, что КПК – партия ра­бочих и крестьян, как уже отмечалось, не соответствуют действитель­ности. Компартия смогла удержать власть, несмотря на рост мощного среднего класса, благодаря своей гибкости. Но возникает другой вопрос: будет ли этот средний класс вечно доволен диктатурой КПК? Пока ком­партии удаётся маневрировать. Что будет дальше – время покажет.

И. Н. Золотухин: Тогда давайте обратимся к стране, где средний класс составляет большинство населения. Во внутриполитической жиз­ни США грядут очередные выборы, и главный вопрос – кто станет новым президентом? Как вы оцениваете предвыборную ситуацию и можно ли её сравнить с ситуацией четырёхлетней давности (Обама против Мак­кейна), когда была настоящая интрига, и до конца не было уверенности, кто же победит.

С. Фиш: Я думаю, шансы Ромни очень малы. Обама победит на 90%.

И. Н. Золотухин: То есть, интриги нет?

С. Фиш: Ну, интрига есть всегда, пусть и небольшая. Но дело в том, что большинство населения США, во – первых, всё равно обвиня­ют в экономическом кризисе в США республиканцев, а не демократов; а во-вторых, людям, в конце концов, просто нравится Обама, которому они симпатизируют. Даже республиканцы признают, что приятно иметь такого президента, что Обама сам по себе главный козырь демократов. Ромни очень сложно найти контакт с простыми людьми, он слишком вы­сокомерен. Конечно, Обама сам имеет аристократичные манеры, но он ведёт себя иначе. В общем, Ромни не такой крутой, как Обама. Ему явно не хватает харизмы.

И. Н. Золотухин: Но на первых дебатах он победил.

С. Фиш: Да, но я думаю, что дебаты существенно не повлияют на исход выборов. Я помню, как в 1984 году Фредди Мондейл победил Рей­гана, а в 1988 г. Майкл Дукакис победил Буша-старшего; в 1992 г. на первых дебатах участвовал Росс Перо – независимый кандидат, и он, по мнению всех наблюдателей, победил на этих дебатах, хотя в итоге пре­зидентом стал Клинтом. Джон Керри победил на дебатах 8 лет назад, но президентом стал Буш-младший (51% против 48 – 286 голосов выбор­щиков против 252). Дебаты, возможно, дают Ромни второе дыхание, но, как мы видим, чаще всего не влияют на конечный результат. Надо при­знать, что Ромни сейчас (6 октября) сильнее, чем он был неделю назад, но дебаты показали, что Обама не будет поддаваться на провокации оп­понента и рисковать без надобности. Он настолько взвешивает каждое слово, настолько руководствуется холодным рассудком, что не стал лезть на рожон, даже когда его оппонент стал наседать. Обама не надменный человек, он очень уверен в себе и не особенно страдает, проиграв первые дебаты. Но он должен понимать, что ему придётся немножко рисковать, ему нужно показать готовность защищать себя и свою политику, иначе в его предвыборной кампании могут быть сложности, хотя я и сомневаюсь в этом.

И. Н. Золотухин: Ну, вся Калифорния поддерживает Б. Обаму, в Беркли почти 90% за него (С.Ф. смеётся). В то же время мы знаем, что в США голосуют не люди, а штаты, и результаты подводятся коллегией выборщиков. Не пора ли уже самой демократичной стране перейти к прямым выборам президента?

С. Фиш: Да, действительно в Штатах действительно можно стать президентом, получив меньше голосов избирателей, но такое произо­шло лишь дважды в истории США, причём в последний это случилось в 2000 г., когда Гор набрал немного больше голосов избирателей, чем Буш, но в итоге проиграл тому по голосам выборщиков. Я сомневаюсь, что сей­час целесообразно вести речь об отмене системы выборщиков, которая давно работает. У США гораздо больше других внутренних проблем. По­нятно, что возникает проблема «колеблющихся штатов», и кандидаты практически не уделяют внимание тем штатам, где заведомо проиграют, но «колеблющиеся штаты» – это результат динамики внутренних про­цессов. Кстати, Обама лидирует почти во всех «колеблющихся штатах» – в Огайо, Флориде, Мичигане, Виргинии, Неваде, Айове, – пусть на 2-3%, пусть на чуть-чуть, но он имеет преимущество в штатах, которые могут «поменять расцветку», быть либо за «красных», либо за «синих». Я полагаю, что Обама победит в этих штатах, пусть и за малым преиму­ществом.

И. Н. Золотухин: Давайте обратимся к ещё одной великой держа­ве в ансамбле больших (и по значению, и по форме) стран АТР. Каковы современные позиции России в АТР? Вы знаете, что не так давно, в на­чале века XXI века российское правительство сделало поворот во внеш­неполитических приоритетах в сторону Тихого океана. Месяц назад во Владивостоке состоялся саммит АТЭС, заложены колоссальные финан­совые ресурсы в Программу развития Дальнего Востока и Байкальского региона. Можно ли говорить о том, что грядёт усиление присутствия Рос­сии в АТР или же наша страна до сих пор остаётся бледной тенью СССР и периферией Пацифики?

С. Фиш: В военном плане Россия – великая держава. Россия всег­да будет иметь большой флот, многочисленную армию. Но в экономи­ческом плане она не является великой державой. Я думаю, что два фактора будут определяющими для России в развитии её отношений со странами Восточной Азии, да и со всем миром в будущем: устойчивый экономический рост и модернизация экономики. Экономика будет сто­ять на первом месте. И она будет влиять на политику России. Это отраз­ится, прежде всего, на политическом имидже РФ, которая сможет иметь политический вес в Восточной Азии и даже выступать в качестве «раз­рушителя страхов», «честного брокера» между Китаем и кем-то из его со­седей по имеющимся спорным вопросам. Это возможно, поскольку, хотя и китайцы, и японцы одинаково не доверяют России, но они считают, что Россия – эта сила, которая не равноценна США, и, разумеется, США не могут решить проблемы между Японией и Китаем и даже играть посред­ническую роль – ведь Америка очень тесно связана с Японией, и имеет более прохладные отношения с Китаем. А у России неплохие отношения и с Японией, и с Южной Кореей, и с Китаем, и ни с одной из этих стран Россия не имеет военного альянса.

Это действительно открывает возможности для России играть бо­лее значительную роль чисто в плане realpolitics, дипломатии, между­народных отношений – роль доверительного арбитра в спорах между государствами. И я понимаю, что Путин хотел бы этого, но политика Путина делает всё возможное, чтобы этого не произошло. В частности, я удивлён действиями Путина на внешнеполитической арене, которые вряд ли можно назвать правильным для России выбором. Путин очень сильно развивал неформальные отношения с Китаем, стараясь дистан­цироваться в отношениях с США и Европой, и продолжает вести такую политику до сих пор. Я считаю, что, только балансируя между Западом (США и Европой) и Востоком (Китаем), Россия будет проводить мудрую внешнюю политику. Но Россия тесно связывает себя с Китаем, что по­хоже на дружбу против Запада, и это можно увидеть в действиях России на международной арене, например в отношении Сирии. Россия под­держивает режим Асада вместо того, чтобы понимать, что конец этого ужаса неизбежен. Своими действиями Россия показывает европейцам и американцам, что она – безответственный партнёр в международных делах. Ну ладно, если бы ещё у неё были хорошие экономические и поли­тические отношения с Сирией, как например с Ираном. Европа и США понимают, почему Россия поддерживает Иран и почему поддерживала режим С. Хусейна в Ираке, но причём здесь Сирия? Ведь поддержка ре­жима Асада чревата для России репутационными рисками, она не будет выглядеть привлекательно в глазах западных партнёров.

Меня также удивляет антизападная пропаганда в российских СМИ и медиа: муссируются социальные, политические проблемы, вы, русские, видите каждую катастрофу, происходящую в США, как будто нет других хороших новостей – это уже напоминает времена советской власти, брежневского застоя. Если честно, мне смешно, когда мои тесть и тёща, которые долго жили в России и недавно иммигрировали в Канаду, год назад звонили и спрашивали: «Ольга, Стив! Ну, как вы там? Вы вы­жили? Ведь в Калифорнии пожары, землетрясения, Бог знает, что у вас творится. Мы видели в новостях». Что ещё хотелось бы отметить – наши печатные издания (российские и американские СМИ), любят освещать экономические новости, но российские СМИ любят говорить о том, что в России экономический рост выше, чем на Западе. Но, в то же время, рос­сийская пресса меньше уделила внимания приговору Pussy Riot – для большинства людей в России это не было чем-то особенным. Телеканалы и СМИ в России контролируются государством – и в этом отношении Россия похожа на Китай. В России хвалят китайских лидеров, и в Китае, кстати, Путин это «самый мудрый белый человек в мире». И мне понят­но, почему Путин хочет тёплых отношений с Китаем (и это, безусловно, плюс), но зачем отдаляться от Запада и от остального мира в пользу Ки­тая? Я считаю, что Путин заходит слишком далеко и такую политику нельзя назвать мудрой. Я полагаю, что, очевидно, Путин боится демо­кратии. А от китайцев не слышно ничего о свободных выборах, о граж­данском обществе. Поэтому ему, гораздо удобнее поддерживать связи с китайцами, поскольку те тоже не убеждённые демократы. Но всё-таки надо признать, что Запад тоже влиятельная сила в современном мире, и я бы на месте Путина старался бы балансировать, а не стремиться к какому-то одному полюсу.

Конечно, отношения между Россией и США сейчас довольно про­хладные, и это объясняется не только недоверием американцев к Пути­ну (это тема для другого разговора), но и тем, что США тоже совершили много ошибок. В общем, проблемы у нас есть.

И. Н. Золотухин: А можно поконкретнее, какие проблемы?

С. Фиш: Одна из главных проблем – Путин боится, что США счи­тают его врагом, и что его режим, каким бы он ни был – всё равно будет считаться враждебным для США. Он обращает внимание на то, что Ром­ни недавно сказал на дебатах: Россия – не враг номер один, но самый серьёзный противник на международной арене. Конечно, это такая глу­пость, и все это понимают – и Обама, и его команда. Но, в то же время, американцы интуитивно чувствуют симпатию к тем странам, где есть свободные выборы, независимые кандидаты, гражданское общество, не­зависимые ветви власти, а в отношении авторитарных режимов также интуитивно ощущают настороженность, думают, что эти режимы не мо­гут быть близкими друзьями США. Но и к этим режимам отношение у Штатов неоднозначное: если они находятся в Африке или на Ближнем Востоке – это другое дело, но если они обладают существенным влияни­ем, то должны следовать демократическим ценностям.

И Путин чувствует такое отношение. Он раздражён тем, что, по его мнению, американцы вмешиваются во внутреннюю политику России, и боится, что население России будет противодействовать его режиму. Я думаю, что он переоценивает возможности иностранного влияния в свержении авторитарных режимов. Например, украинская оранжевая революция вовсе не является результатом американской поддержки: к революции привели социальные низы – да и вряд ли это была револю­ция – просто прошли повторные выборы. А в 2010 г. победил Янукович, и деятели оранжевой революции были отправлены в отставку.

Возможно, обладая менталитетом сотрудника КГБ, Путин действи­тельно воспринимает весь мир с точки зрения теории заговора. Путин решил, что американцы и европейцы считают его врагом, поскольку он слишком независимый. На самом деле у России нет невидимого врага. Да и популярность Путина на Западе высока. О нём очень неплохо вы­сказываются представители европейской и американской элиты, кото­рые признают его как человека, укрепившего административный ап­парат и вертикаль власти в России. Однако как любой (в том числе и китайский) диктаторский режим, режим Путина не слишком заботиться о демократизации, заботясь о собственных интересах. И это плохо сказы­вается на эффективности организации экономической и политической жизни России.

Как я уже отмечал, ваш президент слишком переоценивает угрозы извне, и считает, что даже мелкие местные группы гражданского обще­ства могут создать проблемы режиму, если в их руки, не дай Бог, попа­дёт американский капитал. Путину просто неудобно иметь дело с пар­тнёрами в лице демократий, не потому что они не уважают или не ценят его, а потому что он их боится. Он – продукт своего прошлого.

И. Н. Золотухин: Стив, а что бы вы порекомендовали для разви­тия сотрудничества между Россией и США.

С. Фиш: Ну, во-первых, у нас широкая сфера взаимного сотруд­ничества, очень много общих интересов. Например, мы имеем общие и взаимные экономические интересы. У нас много перспектив в экономи­ческой сфере. Я думаю, что Россия только выиграет от инвестиций из США, и США получат выгоды от российских инвестиций. В Штатах дей­ствует российский ЛУКОЙЛ и российские газовые компании, и энерге­тическое сотрудничество с Россией, безусловно, снизило бы зависимость США от нефти стран Ближнего Востока и других нестабильных стран мира. И России, и США выгодно нефтегазовое сотрудничество

В политической сфере, у нас на 100%. совпадают интересы в борьбе против терроризма и экстремизма. США и РФ обладают самыми мощ­ными разведывательными службами – ЦРУ и ФСБ, которые проводят международные операции. Эти службы самые грамотные, имеющие широкие разведывательные сети по всему миру. Мы должны работать вместе в борьбе против терроризма. Хотя, как я упоминал, из-за недове­рия между нашими странами страдает и наше взаимное сотрудничество против терроризма. Я опасаюсь, что при Путине, возможно, произойдёт ухудшение российско-американских отношений. Конечно, если Ромни станет президентом США (Стивен Фиш улыбается), возможность ухуд­шения двусторонних отношений гораздо выше, чем при Обаме, но, как я уже сказал, я не думаю, что Ромни победит. Я это утверждаю, как от­кровенный сторонник Обамы. Обама пойдёт на второй срок. Америке не грозит республиканское возрождение.

Я считаю, что ухудшить российско-американские отношения может проблема, по сути лежащая на поверхности, в сфере внешней политики – это сирийская проблема, точнее, поддержка Россией режима Асада. Я не думаю, что западные державы (Франция и Великобритания) и США в особенности собираются быть партнёрами России, если Москва будет продолжать также сильно поддерживать нынешний режим в Сирии. Это не слишком разумно. Ведь это не нравится, не только Западу, но и Тур­ции и многим странам Ближнего Востока и Африки, которые считают, что Асад должен уйти. И России следовало бы учитывать сложившуюся ситуацию.

Однако и со стороны США необходимо учитывать современные тенденции и то, как они рассматриваются с точки зрения безопасности России. Я согласен с тем, американцам следует быть более чувствитель­ными к проблемам безопасности России, ведь у них есть убеждение, что Россия всегда будет в безопасности – у неё есть большой арсенал ядер­ного оружия, и ей бояться нечего. Но Америка не понимает обеспоко­енности России не столько отдалёнными, сколько близкими вызовами безопасности, которые могут возникнуть неожиданно.

Например, США ведёт себя негибко в отношении стран постсовет­ского пространства: они поддерживают Грузию и не поддерживают Рос­сию. Я считаю, что США должны и в отношениях с Грузией, и в отноше­ниях с остальными странами бывшего СССР, понимать особенности их исторических связей с Россией.

И. Н. Золотухин: То есть, США следует быть более гибкими на постсоветском пространстве? С. Фиш: Да. И понимать, что членство Украины и Грузии в НАТО – это неприемлемо для России. Также как стараться включить Украи­ну, где большинство населения не хотят вступления в НАТО, и Грузию, хотя там обратная ситуация. И администрация Обамы понимает этот факт гораздо лучше, чем Буш и чем Ромни, хотя даже у этой админи­страции есть недооценка угроз безопасности для России. США следует досконально изучить проблемы российской внешней политики, что её заботит. Я думаю, что для США настало время дать себе ответ: стоит ли поддерживать слабые государства, зная, что это приведёт к конфликту с Россией. Всё-таки у США на первом месте стоят хорошие отношения с великими державами, такими как Россия, Китай, Индия, и, жертвуя качеством отношений с Россией, ради поддержки нашего маленького со­юзника – Грузии, американская внешняя политика вряд ли действует продуктивно. В то же время, как я уже отмечал, в ситуации с Сирией Россия выбрала неправильную сторону, и мне кажется, что Россия зря ожидает того, что режим выстоит.

И. Н. Золотухин: Сирия – это камень преткновения, который мо­жет разрушить отношения России с Западом?

С. Фиш: Я не считаю, что речь идёт о разрушении отношений: про­сто поддерживать сирийский режим для России – нерационально. Во­первых, он осуществляет геноцид, во-вторых, режим непопулярен среди сирийского народа, в-третьих, этот режим – умирающий, а если режим умирает, это значит, что через год у него останется мизерный шанс управления страной. Зачем Россия поддерживает связи с этим уродли­вым режимом, которому осталось совсем немного? Здесь ситуация абсо­лютно непохожая на Иран: правительству США приходится оценивать по заслугам российско-иранские отношения и российско-иранскую ядер­ную программу в частности, которая, кстати, развивается эффективно.

Но зачем великим державам поддерживать страны, лидеры кото­рых потеряли доверие собственных граждан; страны, которые, к тому же, не входят в сферу их интересов: как США Грузию, или Россия Си­рию. Россия заявляет: «Сирия – это единственная страна в регионе, с которой на протяжении долгих лет имеем хорошие отношения, прави­тельство которой всё ещё держится». С Каддафи у России тоже были хо­рошие отношение – но этот режим пал; режим Хусейна в Ираке тоже пал. Но почему Россия так упирается в Сирии? Я считаю, что поддержка Сирии – это показатель отсутствия гибкости: зачем стремится сохранить связи, которые были при СССР? Россия может развивать очень хорошие отношения – экономические, политические с новыми, более демократич­ными режимами в Египте, Ливии, Тунисе, да и Турции. Но эти отноше­ния зависят от восприятия Россией той же Турции как прогрессивной державы региона, отношения с которой перспективны.

Вообще, зачастую Россия и США смотрят на международные про­блемы под разным углом. Как в случае с грузино-осетинским конфлик­том 2008 г., когда Грузия преподносилась американскими СМИ как ма­ленькая демократия, выступающая против авторитарного государства. Это, конечно, неправильно, но это наше мировосприятие. У России дру­гое восприятие, и мне понятно, почему в России говорят, что США имеют отношение к грузино-осетинскому конфликту, причастны к ситуации в Сирии и стремятся влиять на Иран.

И. Н. Золотухин: Последний вопрос. В Беркли популярно изуче­ние России, в частности здесь есть Институт славянских, восточноев­ропейских и евразийских исследований, который возглавляет Юрий Слёзкин. Как вы считаете, какие проблемные аспекты изучения России наиболее популярны в Беркли?

С. Фиш: Сложно сказать. Наверное, в первую очередь это проблемы развития российской экономики и экономической политики России, это проблемы возрождения авторитаризма в России, проблемы путинского режима и его отношений с гражданским обществом. Сейчас в Америке превалирует представление о том, что демократия в России терпит по­ражение, что открытость политики уменьшается. С другой стороны, аме­риканских исследователей интересует рост экономики и относительный успех экономической политики в России в данный момент. Возможно, здесь следует провести параллели с Китаем, где при авторитарном ре­жиме также наблюдается экономический рост… У меня есть одна аспи­рантка, которая пишет диссертацию на тему «Социальная политика в России, Азербайджане и Казахстане», где она сравнивает все эти страны и хочет объяснить, почему путинский режим, несмотря на то, что он не­демократичный, ведёт себя в сфере социального обеспечения, как будто это демократия: например, значительный процент нефтяной прибыли идёт на выплаты пенсионерам, на образование. Социальной политике в Казахстане и Азербайджане далеко до Российской …

И. Н. Золотухин: А насколько интересен в Беркли российский Дальний Восток?

С. Фиш: Нам интересен Дальний Восток России, поскольку мы жи­вём и работаем в Калифорнии, то есть имеем выход к одному океану. Те, кто интересуется Дальним Востоком, специализируются, как правило, или в международных отношениях, или в политэкономии. Не могу ска­зать, что интерес значительный, но у нас проводятся семинары, чита­ются лекции (в том числе читают лекции и ваши профессора из ДВФУ). Обычно темы посвящены тихоокеанской стратегии российского прави­тельства, энергетической политике, проблеме освоения Дальнего Вос­тока и его интеграции со странами АТР. И если Дальний Восток будет развиваться – к нему, безусловно, будет пристальное внимание со сторо­ны американских и западных учёных, а если нет – то внимания будет су­щественно меньше. Если экономика Приморского края будет расти, как экономика провинции Цзянсу в Китае, то это будет очень интересный феномен, но сейчас этого не происходит, и я думаю, что препятствия для развития Приморья – чисто политические и, прежде всего, это проблемы коррупции, из-за которой иностранные бизнесмены не желают вклады­вать деньги в Приморье и в дальневосточный регион. Вообще коррупция – это давняя российская проблема, которая очень препятствует разви­тию не только Дальнего Востока, но и всей России.

И. Н. Золотухин: Спасибо за интервью, надеюсь, что наши читате­ли почерпнут из него много интересного.

Это ознакомительная текстовая версия, полный вариант статьи в формате pdf Вы можете скачать по этой ссылке

	Официальный сайт журнала «Ойкумена. Регионоведческие исследования». Разработка и дизайн: техническая редакция журнала «Ойкумена. Регионоведческие исследования», 2009 – 2013 гг.